Discussion:L'Art de la fugue

J'ai inséré des petits exemples pour illustrer la page : les sujets sont énnoncés et quelques analyses sont présentes. Ce travail réalisé sous forme d'image avait été auparavant effacé, mais je signale que je suis moi-même l'auteur de ces images

Est-il possible avec tes logiciels d'édition musicale, d'enregistrer au format multimédia (souvent MIDI), et joindre alors une illustration sonore (.ogg) à l'image de la partition ? J'envisage de la faire pour quelques petites partitions que j'ai introduites, mais je dois d'abord trouver le convertisseur (mid > ogg). --Ruizo 17 juin 2006 à 05:11 (CEST)

petit problème rhétorique

extrait « ... cet ensemble tire son unité du sujet principal du premier contrepoint (contrapunktus 1) qui sert de base à l'ensemble des pièces ... »

il m'a fallu plusieurs lectures pour départager les "du" (pronom personnel et contraction article/préposition). Est-ce que la formulation suivante correspond au discours recherché ?

...cet ensemble tire son unité du premier contrepoint (contrapunktus 1) dont le sujet principal sert de base à l'ensemble des pièces...

--Ruizo 17 juin 2006 à 05:20 (CEST)

enfin corrigé... Amagnien2 (discuter) 23 mars 2021 à 10:37 (CET)

inachevée

Il faudrait préciser exactement ce qui est inachevé dans la partition, quelles fugues - canons ? Je ne le sais pas, et ne peux donc pas le faire... Merci d'avance ! Eragny 18 mars 2007 à 11:01 (CET)

Voir plus bas sur cette page. Il y a aussi un aspect très intéressant et non traité, ce sont les versions successives d'un même contrepoint, p.ex. le canon miroir avec augmentations et diminutions.Amagnien2 (d) 1 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

ordre des contrepoints

En fait, l'article de l'art de la fugue mentionné sur cette page affirme beaucoup d'informations erronnées...

Par exemple, l'ordre des contrepoints n'est pas la bonne...et aussi, il a été démontré beaucoup plus tard que les citations mentionnées dans l'article que l'oeuvre n'avait pas de destinations instrumentales! De plus, il a aussi été démontré que l'oeuvre n'est pas la dernière du compositeur....Je me réfère ici à des travaux plus récenst écrits par Jacques Chailley à propos de l'art de la fugue! Je vais trouver toutes ces références et réécrire entièrement cette page wikipédia dans les prochains jours...en m'inspirant grandement des travaux de Jacques Chailley. J'espère que ma page sera par la suite corrigée en citant des références encore plus récentes que les miennes, car elles dates déjà d'une vingtaine d'années. Le problème est que beaucoup de mythes sont véhiculées à propos de l'art de la fugue et que les références généralement citées sont remises en questions dans les travaux de Jacques Chailley. Citer une seule source datant de 1951 est peu fiable!

Je pense avoir pas mal amelioré l'article, n'hésite pas à réjouter les travaux de Jasques Chailley et à me relire.--Anisometropie (d) 9 mars 2008 à 14:31 (CET)

Les démonstrations (?) de Chailley sur l'absence de destination instrumentale ne semblent pas partagées par grand monde en dehors de l'hexagone, cf. les pages wikipedia dans d'autres langues. Pour ma part j'ai lu attentivement l'ouvrage de Leonhardt, avec le clavier à portée de main, et ne trouve pas à redire sur ce point (et le fait qu'il date de 1951/52 n'est pas un argument invalidant). Pour Chailley, je ne sais pas. Le fait qu'une oeuvre soit écrite pour le clavecin n'exclut pas des instrumentations, de même que les sonates en trio (pour orgue ou clavecin à pédales) conviennent très bien à un orchestre de chambre. Cela ne démontre pas qu'elles lui sont destinées, et personne ne doute non plus que les sonates en trio étaient destinés au clavier. Amagnien2 (d) 27 août 2012 à 12:43 (CEST)

Cette partie est à reprendre, car avant de parler d'ordre (manie des musicologues allemands dans les années 20-30), il faut parler des sources ; or cette œuvre nous a été léguée dans deux états relativement achevés, successivement l'autographe puis la première édition. A ce titre, il faudrait envisager une double numérotation des contrepoints (p.ex. celle de l'autographe en chiffres romains, et celle de 1751 en chiffres arabes). Les autres numérotations sont spéculatives, aussi fondées soient-elles. On pourrait aussi s'inspirer des articles en allemand ou anglais. Mais avant toutes choses, mettre en avant les sources, ce qui n'était pas le cas jusqu'à ce jour.Amagnien2 (d) 1 septembre 2012 à 11:33 (CEST) L'introduction, qui traite sommairement des sources, pourra être allégée en conséquence.

Instrumentation

Je pense qu'il faut rééquilibrer l'article ; en effet, la thèse de l’œuvre pour clavier est actuellement bien établie (cf. Leonhardt, Kolneder, Schleuning, ...), aussi bien historiquement que systématiquement, ce qui ne disqualifie pas l'exécution par d'autres formations instrumentales, mises à la mode par Graeser en 1927. Mais avant il n'était question que de clavier (Adlung, Czerny, Boëly...). Mieux, Eva Badura-Skoda a avancé une thèse comme quoi ce serait un premier recueil pour... fortepiano. Je n'ai pas vu son texte ; si quelqu'un l'a (Bach Jahrbuch 1991, 159-171), merci d'insérer une référence. Amagnien2 (d) 1 septembre 2012 à 11:33 (CEST)

Étant nourri à Jacques Chailley et à Roland de Candé, j'ai eu un peu de mal avec ces affirmations, mais je dois admettre en toute objectivité que le terme "bien établi" pour la thèse du clavier est correct, après avoir refait le point avec des sources plus modernes. Mais les points de vues des deux sus-cités reste notable et leur mention devrait faire partie d'une rééquilibrage objectif et neutre. En tout cas, félicitations pour le travail accompli. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2012 à 16:48 (CEST)

J'ai des doutes quant à la citation correcte des propos de Jacques Chailley à cet égard. J'espère pouvoir le consulter la semaine prochaine à la bibliothèque du conservatoire (s'ils l'ont). Si quelqu'un peut me devancer... Amagnien2 (d) 6 septembre 2012 à 11:54 (CEST)

Je viens de déterrer de ma bibliothèque "L'art de la Fugue de JS Bach" de Jacques Chailley, chez Leduc, que j'avais acheté il y a vingt-cinq ans, et que je n'avais pas relu depuis.

Pour lui, la question de savoir pour quel instrument est écrit l'oeuvre est nulle et non avenue. « A quels instruments est destiné l'Art de la Fugue ? Cette question est nulle puisque ces instruments ne peuvent être que ceux de transcriptions par ailleurs tout à fait légitimes ». Il parle aussi de « question incongrue ». Une instrumentation, pour clavier ou autre, est donc pour lui une transcription de l'oeuvre.

Pour autant, il fustige les exégèses trop ésotériques de l'oeuvre : « Une littérature délirante a pourtant pris corps sur le thème romantique de l'oeuvre "mystérieuse", "transcendant" les contingences de l'interprétation humaine, faisant "éclater les cadres" sous l'effet dynamiteur d'une pensée pure à l'abstraction dominatrice. »

Il nie, et tente de démontrer, que l'oeuvre ait été écrite spécifiquement pour clavier. Notamment en citant le cas de la double fugue en miroir, dont Bach a fait lui même une transcription pour double clavier. Il se sert de cet exemple pour montrer que l'oeuvre est destinée à être transcrite, comme Bach l'a fait lui-même, et que le double feuillet original contenant la transcription de Bach ne fait pas partie du manuscrit original de l'Art de la Fugue, en faisant un « travail marginal », même s'il a été publié originellement avec les autres fugues.

Je pourrais scanner les pages parlant de l'instrumentation, si cela t'intéresse. A l'occasion, je mettrais quelques éléments de Chailley dans l'article, tout en respectant l'opinion majoritaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Bien volontiers ! Merci pour ces extraits. Même si la majorité est 'pour' le clavier (et j'ai fini par m'en convaincre moi-même, notamment en pratiquant ce recueil), toutes les opinions dûment fondées ont droit de cité, et c'est pourquoi la citation précise de l'opinion de Chailley me paraît indispensable. Je souhaite aussi que l'on précise si Chailley se range, ou non, dans le camp de l' "Augenmusik", thème récurrent qui est parfois pertinent (cf. certaines partitions des années 60, voire de la Renaissance) mais qui semble être hors de propos ici. Ce que tu cites semble démontrer que Chailley considérait ce recueil comme de la musique à jouer, pas seulement à contempler, mais c'est ambigu car il récuse le clavier comme destination première, ce qui n'est pas pratique. Sur le fond (pas pour l'article), les fugues miroir à 3 sont réalisables à 2 mains, quoique ce soit acrobatique, et je suis un peu surpris que les difficultés *réelles* d'exécution des fugues miroir au clavier servent à Chailley de "preuve" comme quoi les autres (Cp 1 à 11, sans parler des canons !) ne lui sont pas destinés, alors que ça va très bien, et que l'écriture a même été adaptée aux mains. Chailley réfute-t-il explicitement Leonhardt sur les arguments avancés par ce dernier ? ce serait surprenant, mais j'aime bien les surprises. Dans un premier temps je vais tenter de trouver cet ouvrage au conservatoire du coin.

Pour info je viens d'acheter l'ouvrage (1967) de Marcel Bitsch, dont j'espère tirer quelques éclairages supplémentaires. Je n'ai pas encore trouvé le paragraphe du Dr Faustus où Leverkühn s'exprime sur l'Art de la Fugue, le bouquin est vraiment épais, donc patience. Là encore, je souhaite rendre à César ce qui appartient à César. Quant à Roland de Candé, je ne savais pas qu'il s'était exprimé sur le sujet. Si tu peux citer quelques arguments... De mon côté je vais tâcher de trouver les écrits de Christoph Wolff. Il y a de quoi faire ! Bonne soirée 84.100.78.7 (d) 7 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

Concernant les limites d'une instrumentation pour cordes (y.c. avec intervention de viola pomposa et autres), cf. les notes accompagnant des enregistrements récents, ainsi que l'édition Bärenreiter BA 2600-66. Amagnien2 (discuter) 10 mai 2017 à 16:08 (CEST)

contrepoint (fugue) inachevé(e)

Ajouté une section dédiée à ce point irrésolu. Il y a trois thèses en présence ; si vous en connaissez une quatrième, à vot' bon coeur ! Amagnien2 (d) 27 août 2012 à 12:43 (CEST)

Interprétations

Je suggère la création d'une page dédiée : il y en a beaucoup de bonnes, et il y aurait beaucoup à en dire (choix d'instrumentation, ordre des contrepoints choisi, etc.) Amagnien2 (d) 1 septembre 2012 à 13:39 (CEST)

J'ai toujours de mal avec cette section dans les articles sur les œuvres musicales. C'est la foire aux opinions personnelles en général. Mais il est très possible de faire un travail de qualité, à partir de critiques notables notamment. Malheureusement, les sources ne sont pas toujours faciles à trouver, mais cela fait partie du charme du travail sur Wikipédia ! Donc oui, mais à partir de sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2012 à 16:52 (CEST)

Le but premier n'est pas de faire de la critique (ce n'est certes pas l'objet d'une encyclopédie), mais de mentionner certaines caractéristiques objectives. Ce n'est pas faisable avec une gnossienne de Satie, mais l'art de la fugue s'y prête bien. Pour le côté subjectif, on trouvera sans doute quelques références (comme l'appréciation de Ligeti sur Koroliev, déjà citée, qui figure tout simplement dans le livret). Ce que disent les interprètes sur leur propre "vision" est souvent intéressant. En tout cas, il y a tellement de versions intéressantes (à vrai dire, elles le sont toutes à divers titres) qu'en rendre compte dépasserait probablement le cadre de la page actuelle. Liste de caractéristiques suggérées :

• date d'enregistrement, date de première publication, éditeur,référence actuelle
• Interprète(s)
• formation instrumentale (préciser si fixe ou variable) (préciser: instruments anciens, diapason, tempérament)

 * si orgue, préciser facteur
 * si instrumentation "héritée" (Graeser ou autre), préciser.

• version 1742 ou 1751 (préciser contrepoints ajoutés ou retranchés)

 * édition
 * traitement du Cp XIV (19) si inclus (si achevé, par qui)

• Ordre retenu pour l'enregistrement (parfois aménagé pour l'agrément d'une écouté de bout en bout)
• Références musicologiques citées
• auto-appréciations marquantes, en bref (les interprètes sur eux-mêmes)
• appréciations de tiers (genre Ligeti)

Les appréciations de l'auteur de l'article sont sans grande pertinence, je présume : je ne connais pas d'interprète qui se soit risqué à enregistrer et publier ce recueil sans en tirer un résultat au moins honnête. Ce n'est tout de même pas une pièce à succès... Si vous voyez d'autres critères, veuillez m'en faire part. Amagnien2 (d) 2 septembre 2012 à 09:04 (CEST)

Le problème était surtout de sélectionner quelle interprétation devrait être présente ou non dans l'article, mais votre dernière phrase suggère que vous voulez les mettre toutes. Si c'est bien cela, cela règle ce problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 septembre 2012 à 10:25 (CEST)

Toutes ? une bonne quarantaine que j'ai sous la main, et les autres, au gré des autres contributeurs. Mais ce ne sera pas instantané. Dans un premier temps (courant septembre, je vais essayer de faire un article-type.Amagnien2 (d) 2 septembre 2012 à 15:16 (CEST)

Afin de donner suite aux bonnes intentions, j'ai créé un article "Art de la fugue : enregistrements". Rendez-vous sur la page de discussion correspondante à touTEs les intéresséEs. Amagnien2 (d) 2 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

Sources à exploiter

Quelques sources à exploiter plus complètement :

• Tovey, années 40 [je n'ai pas]
• Bitsch, 1967, L'art de la fugue [j'ai] - fait (partiellement)
• Chailley, vers 1970 [j'ai] - fait (partiellement)
• Billeter, récent, oeuvres pour clavier de JS Bach [j'ai]
• Eggebrecht, 1998, Die Kunst der Fuge [j'ai] - fait (partiellement)
• Christoph Wolff, récent, Biographie de J.S. Bach [j'ai]
• Dentler, récent (2004 sauf erreur pour l'édition italienne), qui met l'Art de la Fugue en relation avec la philosophie pythagoricienne, et se sert de la réfutabilité à la Popper pour argumenter en faveur d'une oeuvre pour quatuor : violon, alto, violoncello piccolo et violoncelle. [j'ai] - fait
• Wolfgang Eckle, Versuch einer Deutung... [j'ai] - fait
• Wolfgang Wiemer, die KdF, Bachs Credo [j'ai] - à faire

à votre bon cœur pour ce que je n'ai pas (et qui n'est accessible que via bibliothèques spécialisée). Amagnien2 (d) 18 septembre 2012 à 12:18 (CEST)

Les notes lâchées : l'argument qui dérange

Je n'ai pas trouvé dans les documents post-Leonhardt que j'ai pu consulter une seule réfutation de ce qui me semble être l'argument principal de Leonhardt, à savoir que l'Art de la Fugue est une oeuvre pour clavier dans la mesure où les valeurs de certaines notes thématiques ont été écourtées sans nécessité musicale, voire même en rupture avec le but essentiel qui est, dans le contrepoint, que chaque partie semble chanter sans contrainte (point de vue utilisé par Dentler pour soutenir sa thèse opposée, en rappelant que le clavecin est incapable de chanter des valeurs longues et ne peut donc valablement "servir" le CP 7 ou le canon avec augmentations - ce qui est ballot, c'est que des fugues avec augmentation se trouvent dans le clavier bien tempéré, p.ex. ut# mineur du 1° livre...).

Leonhardt voit en revanche dans ces valeurs écourtées une nécessité instrumentale, celle de pouvoir lâcher certaines notes, au clavier, pour pouvoir en jouer d'autres. Même si ce souci n'est pas constant (on trouve aussi bien dans l'Art de la Fugue que dans d'autres oeuvres quelques notes "impossibles à tenir", essentiellement à la basse), les cas de notes lâchées 'trop tôt' recensés par G.L. ne semblent pas trouver d'autre justification. Ce faisant, G.L. démontrerait non seulement que l'Art de la Fugue est fondamentalement destinée au clavier, mais aussi, au passage, que son écriture sur deux portées ne peut être baptisée "transcription" ou "réduction" puisque certaines adaptations nécessaires ont été écrites d'emblée dans l'oeuvre telle que publiée, en parties séparées.

Curieusement, c'est le seul argument que je n'ai jamais vu attaqué frontalement, ni même évoqué, chez les auteurs qui par ailleurs réfutent les conclusions de Leonhardt, et ce même dans des ouvrages très fouillés comme celui de Dentler. Ai-je mal lu ? y a-t-il de tels passages ou auteurs que je n'aurais point lus et qui s'expriment clairement sur ce sujet ? ou est-ce simplement "balayé sous le tapis" ? Amagnien2 (d) 21 septembre 2012 à 14:11 (CEST)

Admissibilité des interprétations (et des artistes)

Amagnien, je serais intéressé de savoir quels sont tes critères pour savoir si une interprétation est admissible dans l'article ou non. Je n'ai pas réussi à obtenir la moindre critique de cet enregistrement (et très peu sur d'autres enregistrements de cet artiste, d'ailleurs). Il me semble que on ne devrait admettre dans cet article (et dans les autres concernant les œuvres musicales) que des enregistrement critiqués, et critiqués très favorablement bien sûr, par des revues de référence. Sinon, je ne vois pas comment argumenter avec quelqu'un (je ne pense pas à toi, Amagnien, je te fait confiance) qui mettrait son propre enregistrement, ou l'enregistrement de son interprète favori dans l'article. Il nous faut des critères objectifs. Idem pour l'admissibilité des interprètes aussi : pour moi un interprète (ou un sujet quelconque) n'est admissible que s'il dispose de sources secondaires (portrait, article centré..) dans une revue ou livre de référence. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 novembre 2012 à 21:23 (CET)

Je n'ai pas de réponse générale, et ne souhaite pas en formuler, n'étant pas wikilogue. En l'espèce, les gens qui enregistrent l'Art de la Fugue et diffusent leur enregistrement dans un circuit commercial sont, a priori, à créditer d'un très haut niveau musical. S'ils ne sont pas référencés, c'est que la carence est du côté du référencement, tout simplement. C'est pourquoi j'ai créé l'article sur l'artiste avant de "reverter". J'admets n'avoir trouvé que deux références sur cet article, dont une chez son producteur et une autre citant la première, ce qui est faible, mais le problème est que les artistes classiques ou baroques n'auront bientôt plus droit de cité nulle part, contrairement aux "artistes" standardisés du chobize. Si Wikipedia veut entériner cet état de fait pour des questions de principes, ce serait étrange. En gros, je plaide pour une "exception culturelle"... au passage, j'ai cru voir pas mal de polémiques autour de PàS portant sur des individus intéressants, mais dont la notoriété est faible. Polémiques assez stériles qui débouchent essentiellement sur la démotivation de contributeurs notoires. Je ne souhaite pas aller dans ce sens. Il s'agit d'abord et avant tout de l'Art de la Fugue, et comptabiliser les enregistrements de versions 1742 est tout-à-fait judicieux, car ils traduisent une évolution de la perception de l’œuvre. Autrefois elle était jugée inachevée (état de 1751), ce qui fait que le caractère parfaitement achevé de la version 1742 gênait cette vision idéologique de "chant du cygne". C'est pourquoi l'ajout de la référence à S. Guillot m'avait paru judicieux (et il y en a d'autres... Bonizzoni, si je me souviens bien), même si Monsieur Guillot est un artiste très (trop ?) discret. Aucune intention polémique de ma part (et j'apprécie aussi votre courtoise intervention). Amagnien2 (d) 11 novembre 2012 à 21:40 (CET)

P.S. je ne connais ni S. Guillot, ni la personne qui a ajouté cette référence. Amagnien2 (d) 11 novembre 2012 à 21:42 (CET)

Bon. Pour le moment, il n'y a pas péril en la demeure, mais l'autopromotion ou le push des fans est un phénomène bien trop fréquent sur Wikipédia (même en musique classique !) pour ne pas essayer de trouver des critères objectifs. La non-pertinence des informations introduites dans WP risque de faire partir plus de contributeurs notoires, ou de lecteurs, que des critères objectifs.. Mais il y a en effet des éléments de pertinence concernant la version de 1742, peu enregistrée, pour ce cas précis. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Donc nous sommes d'accord. Je vais probablement ajouter d'autres références, sans que les interprètes bénéficient nécessairement d'un article, pour ce cas précis (version 1742). Je comprends votre souci concernant l'autopromotion et je précise que je n'ai jamais créé d'article concernant des "amis" (le dernier en date concerne Arlette Heudron, que je regrette de ne pas avoir connue, même de loin). Amagnien2 (d) 11 novembre 2012 à 22:25 (CET)

Musique pour les yeux

Pour l'instant je n'ai trouvé qu'une référence dans "Le docteur Faustus" de Thomas Mann : dans le chapitre VIII, Kretzschmar mentionne le ricercar à 6 de l'offrande musicale comme exemple de musique qu'il ne faut pas jouer. En revanche, je n'ai toujours pas trouvé de mention de l'Art de la Fugue dans ce même ouvrage. Sur le plan de l'idéologie, cet exemple est valide, mais dans le cadre du présent article je cherche toujours "la bonne référence" (de la bouche de Leverkühn ?) Amagnien2 (discuter) 24 février 2014 à 13:09 (CET)

Mmmm.. Pourtant cette phrase, et cette idée, est bien connue. Je l'ai encore entendue récemment dans le "Matin des musiciens" sur FM, dans l'émission consacrée à la sortie du disque de l'AdlF de Pescia ([1]). Je vais activer mes recherches également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2014 à 13:18 (CET)

au pire je m'offrirai la version Kindle du bouquin, mais en attendant mon anniversaire je continue avec la version papier... c'est plus long à filtrer... Amagnien2 (discuter) 24 février 2014 à 14:37 (CET)

Mise à jour : j'ai trouvé une version pdf espagnole de "Doktor Faustus". Pas trace d'Augenmusik hormis le canon à 6 voix déjà mentionné.Amagnien2 (discuter) 14 février 2016 à 15:19 (CET)

Mise à jour (2) : trouvé une version pdf allemande de Dr Faustus et du complément "die Entstehung des Dr Faustus"; il est souvent question d'Adorno dans ce dernier ouvrage, mais pas un mot sur l'Art de la Fugue, et le terme "Augenmusik" n'apparaît pas. Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 21:48 (CEST)

Mise à jour (3) : il est vraisemblalble qu'à aucun moment, Th. Mann n'a associé "art de la fugue" et "Augenmusik" ou termes similaires, ni dans Dr. Faustus, ni ailleurs. Cette affirmation repose sur le "scan" de Dr Faustus (cf. ci-dessus) et une analyse des textes de Mann dans "Musik im Leben" vol 3, 1968, pages 188-189. Mise à jour du texte en fonction de cela. Nous fûmes sans doute victimes d'une hallucination collective, probablement à cause d'une confusion avec l'offrande musicale... Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 11:15 (CEST)

Si c'est introuvable dans la source, pas de pb pour modifier, et merci pour la modification. En revanche, je n'ai pas eu une hallucination quand j'ai entendu l'émission de Pescia , citée ci-dessus.. La thèse est toujours amplement répandue, et agréée par de nombreux musiciens qui aiment Bach et cette oeuvre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2016 à 11:54 (CEST)

Modif (suppression) faite mais je reste "sur mes gardes" - je suis loin d'avoir lu tout Mann et, si ce n'est pas dans Dr. Faustus, cela pourrait être ailleurs. Une petite erreur de citation par un tiers, colportée sans vérification, est probable, mais l'erreur peut avoir porté sur le titre de l'ouvrage de Mann concerné, plutôt que sur le titre de la pièce de musique concernée... Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 15:44 (CEST)

De toutes manières Mann est une source primaire, et si son opinion est remarquable, alors elle a du être remarquée par des sources secondaires, plus faciles à vérifier que de lire et d'interpréter nous même Mann. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

Pas de chance, les sources secondaires sont moins accessibles que les primaires... Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

Aucune source secondaire utilisant le terme "Augenmusik" n'est f... d'en citer l'origine. Le terme est toutefois assez banal en allemand, et ne semble pas avoir été introduit spécifiquement pour l'Art de la Fugue - cf. l'article Wikipedia (de) "Augenmusik". Je pense que l'association "Mann- Dr. Faustus - Augenmusik - Art de la Fugue est une légende de conservatoire. Et même si l'on retire "Dr. Faustus", il y a de fortes chances que ce soit pareil. Pour l'article, je vais rassembler quelques pistes (sourcées, évidemment) Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 21:57 (CEST)

Il semble que Riemann soit le premier à avoir diffusé la thèse de la "musique abstraite" de manière bien documentée. Je cherche... Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 16:19 (CEST)

Je trouve que ce thème commence à prendre (proportionnellement) trop de place dans l'article (et aussi dans le plan, si on y fait attention), et plus globalement la réception de l'oeuvre par rapport à l'oeuvre elle-même. De plus, il y a risque de synthèse inédite des différentes opinions à ce sujet, avec des WP:Proportion aléatoires. De fait, il est difficile de trouver une ou plusieurs sources secondaires qui font le point sur ce thème, mais c'est peut-être un signal que notre article ne devrait pas s'essayer à le faire non plus, ou à le faire de manière trop développée. Il est temps d'embrayer sur l'oeuvre ! Musique !! (je te signale cette source par exemple). Mais merci pour ton implication, et il vaut mieux trop de zèle que pas assez ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2016 à 12:42 (CEST)

Oui, il vaut mieux peut-être créer un second article. Le déséquilibre que tu mentionnes reflète un peu le déséquilibre qui s'était installé jusque vers les années 80 (tout le monde en parle, personne ne la joue) mais qui s'est amélioré depuis : non seulement les enregistrements sont nombreux, mais il apparaît de nouvelles thèses. NB céans, les enregistrements prennent 1m de linéaire, les traités moins de 30cm... ouf ! Amagnien2 (discuter) 23 octobre 2016 à 16:14 (CEST)

En revanche, aucun risque de "synthèse inédite" puisqu'il existe au moins deux sources de ce type : Kolneder, dont c'est l'objet, et Schleuning, qui y a consacré un chapitre. Évidemment, elles ne sont pas traduites en français, donc peu connues par ici. De plus, je ne comprends pas bien ce que veut dire "synthèse inédite" : tout travail encyclopédique est par définition une synthèse, si je ne m'abuse, dès lors que l'on s'interdit le "monosourçage".Amagnien2 (discuter) 23 octobre 2016 à 22:52 (CEST)

Est-ce que Kolneder exprime sa propre opinion, ou compile/synthétise celle des autres ? En effet, un travail Wikipédien est un travail de synthèse, mais en cas de controverse de pertinence ou de neutralité (ce qui est aussi un sujet très Wikipédien), il est nécessaire de confronter la synthèse controversée à une synthèse du même type existante. S'il n'existe aucune synthèse du même type dans les sources, alors la synthèse controversée est une "synthèse inédite", ce qui pose problème car il n'y a alors aucun moyen objectif de trancher, et ce n'est pas dans la logique de Wikipédia de faire pour la première fois ce qui n'a jamais été fait ailleurs.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2016 à 23:36 (CEST)

N.B. La source indiquée (the art of fugue, par Joseph Kerman) ne traite pas de l'Art de la Fugue BWV 1080, mais de l'art de la fugue tel que le pratique JSB, avec moult exemples dont les CP I et XI. Elle n'est donc pas vraiment utile ici. Je l'avais d'ailleurs trouvé chez Foyle's, mais sitôt la page de couverture tournée, j'ai déchanté. Sans doute un bon ouvrage, mais titre trompeur. Amagnien2 (discuter) 24 octobre 2016 à 00:04 (CEST)

Il y a un problème de fond, dont je suis partiellement à l'origine - "Augenmusik" (de) ou "Eye music" (en) renvoient tous deux à des aspects graphiques (donc non audibles) d'une partition, mais pas directement à la destination de la partition elle-même, qui reste musicale. En fait, l'expression "musique pour les yeux", si elle doit être comprise comme un équivalent de "Augenmusik", n'a doublement rien à voir avec l'Art de la Fugue : 1) absence de source combinant les deux termes; 2) absence de lien sémantique entre "musique abstraite" et "musique pour les yeux".

Sur ce dernier point, la section "Begriffsabgrenzung" (délimitation ou clarification sémantique) de l'article allemand est très clair : "Es lassen sich auch Beispiele optischer Gegebenheiten im Notentext finden, die nicht als Augenmusik anzusehen sind. So sind die komplexen Kreuzrhythmen der englischen Virginalisten zwar eher für das Auge als für das Ohr bestimmt, haben aber keine oder nur geringfügige symbolische Bedeutung." Ce qui est perceptible par la vue seulement n'est de l'Augenmusik que si une valeur symbolique y est associée. Un commentaire de Satie sur une de ses pages n'est perceptible que par la lecture, mais n'est pas symbolique, donc ce n'est pas de l'Augenmusik. Cela vaut aussi pour le texte musical de l'AdlF dans son ensemble.

Je propose donc de supprimer cette section et d'en réduire le texte, puisqu'il repose sur des propos mal documentés et un malentendu sur le sens (cf. ma modification). Justes proportions j'espère. Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 12:09 (CET)

Mais on laisse "musique abstraite", c'est cela ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 12:23 (CET)

Oui, c'est cela, et j'ai adapté l'article... depuis, pas d'autres "découvertes". Effectivement, cette thèse bancale prenait vraiment trop de place. Amagnien2 (discuter) 23 mars 2021 à 10:11 (CET)

"Démonstration" de Leonhardt

Je crois qu'il est temps de lancer une discussion à ce sujet. Je n'étais pas contre les modifications de l'IP. Je pense que - basiquement - de telles affirmations ne peuvent être mises dans WP sans source secondaire qui l'affirme et sans l'attribuer. La question n'est absolument pas de savoir si cette affirmation est vraie ou fausse (voir WP:EXV), et la discussion ne devrait pas porter là dessus. Si cette affirmation est vraie (et elle l'est pourquoi pas), alors il existe certainement une source secondaire qui dit explicitement "Léonhardt démontre..", et il n'y a plus qu'à la citer et attribuer dans le texte : "selon untel, Léonhardt démontre..", et non énoncer cela comme une vérité absolue. En attendant je met les refnec qui vont bien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2016 à 20:58 (CEST)

problème de formulation ? lorsque j'écris "Leonhardt démontre", ce n'est pas pour dire "il détient la vérité" (personne ne la détient) ni même "il a raison" (même si c'est probable), mais simplement qu'il argumente à partir d'observations précises dont il tire des conséquences logiques. D'autres peuvent affirmer "Augenmusik" sous diverses formes, ils peuvent aussi avoir raison mais faute d'observations précises, ce sont des affirmations. Distinguer des affirmations (qui peuvent être erronées) de démonstrations (qui peuvent aussi l'être) ne nécessite pas de source secondaire et il ne s'agit pas d'une opinion. Par ailleurs, je n'ai pas trouvé de source disant explicitement "Leonhardt a raison" (peut-être parce que ses thèses de 1951 sont largement admises ?), mais j'en ai trouvé une qui dit "Leonhardt a tort" et, chose troublante, ignore son principal argument - c'est d'autant plus étonnant que Leonhardt a rédigé un opuscule très bref et très structuré, et qu'il est impossible de ne pas le voir. Cela est aussi une observation, pas l'expression d'une opinion.Amagnien2 (discuter) 5 août 2016 à 22:32 (CEST)

Oui, problème de formulation dans ce cas. Normalement, quand on dit "démontre" on signifie "aboutit de manière irréfutable à un résultat véridique à partir d'observations précises dont il tire des conséquences logiques". D'ailleurs, c'est ce qu'avait compris l'IP, et je pense que c'est ce que on comprends naturellement. Je pense que "tente de démontrer" serait idéal, et n'aurait pas spécialement besoin d'être sourcé car c'est factuel : il tente incontestablement un raisonnement logique à partir de faits précis. Réussit-il ? C'est à une source de le dire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis de plus en plus convaincu que la thèse de Leonhardt est une démonstration. Son principal argument n'a jamais été réfuté et, pire, a été systématiquement ignoré de ses contradicteurs, ce qui laisse planer un doute sur l'honnêteté du débat. En revanche, aucun contradicteur n'avance pour sa part un argument irréfutable (que des faisceaux de présomptions ou des propos philosophiques filandreux). J'ai retrouvé la référence précise et l'ai donc placée dans le texte.Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 12:27 (CEST)

Nous avons chacun nos convictions personnelles, toutes très respectables, mais ce sont celles des musicologues qu'il faut mettre en avant, en WP:Proportion de ce que l'on trouve dans les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2016 à 16:08 (CEST)

d'accord, mais de ce point de vue c'est fait - j'ai d'ailleurs continué à ajouter des titres afin d'éviter qu'elles se mélangent.Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 22:21 (CEST)

Notoriété de l'article

J'ai trouvé cela : http://oumupo.org/links/?EoMyzA

Je cite : "Autre objet de spéculation, la signification de l’œuvre -- si tant qu’il dût y en avoir une. L’on sait que plusieurs commentateurs ont, au XXe siècle, suggéré qu’il s’agissait d’une Augenmusik, une musique pour les yeux (la formulation ne manque pas d’ironie involontaire, s’agissant d’un compositeur en train de devenir aveugle), un objet purement intellectuel et non destiné à être interprété sous forme audible. La claveciniste Martha Cook imagine ainsi une lecture mystique de l’œuvre, établissant notamment un parallèle (hasardeux ?) avec un passage de l’évangile de Luc -- nous indique Wikipédia francophone, pour une fois en pointe sur le sujet. Le violoncelliste Hans-Eberhardt Dentler, pour sa part, a proposé une théorie sans doute plus étayée portant sur la symbolique néo-pythagoricienne de l’œuvre, notamment eu égard au lien existant entre Bach et la société Milzer [sic]. Tiré par les cheveux ? Bien moins, en tout cas, que cette page étonnante examinant la gématrie de l’Art de la Fugue de façon aussi loufoque... qu’extraordinairement convaincante !"

"Pour une fois" : un peu suffisant comme remarque. Mais enfin, l'auteur sait lire (et recopier), ce qui n'est pas si mal. Amagnien2 (discuter) 22 octobre 2016 à 22:45 (CEST)

Ordre des contrepoints

Kolneder avait introduit une double numérotation : celle de l'autographe et celle de l'édition immprimée, en utilisant les chiffres arabes pour l'un et romains pour l'autre. Serait utile ici, ainsi qu'une introduction dans la problématique de l'édition de 1751.Amagnien2 (discuter) 25 octobre 2016 à 22:26 (CEST)

Répartition sur plusieurs articles

La taille de l'article n'est pas près de diminuer - plus on cherche des sources secondaires, plus on trouve. En revanche :

• L'article "Art de la fugue" devrait se concentrer sur l’œuvre considérée dans son ensemble ;
• Par conséquent, le traitement du "Cp XIX" devrait bénéficier d'un article séparé ;
• Dans la même logique, la "musique pour les yeux" (notion sans rapport avéré avec l'Art de la Fugue, mais bien établie dans le monde germanophone) devrait devenir un article indépendant, cf. aussi Wikipedia (de).

Cela permettrait de maintenir une taille raisonnable. Mise en œuvre progressive, en attendant d'autres suggestions éventuelles.

Amagnien2 (discuter) 16 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Après, il faut tout de même voir, pour chaque source secondaire, quelle est sa WP:Proportion. Il y a des choses souvent dites, et des thèses individuelles, qui devraient être représentés en WP:Proportion. Idem pour les sous-articles : l'article ne devrait pas être "Cp XIX" selon untel", à moins que "untel" fasse le panorama de ce qui se dit sur ce contrepoint. D'ailleurs, au passage, une véritable source secondaire est une source qui synthétise les PdV d'autrui, tandis qu'une source primaire c'est un PdV original d'un auteur sur un sujet. Mais étant dans un sujet non polémique, les sources primaires sont acceptable - en proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2019 à 20:53 (CEST)

Oui. Pas de difficulté majeure. La distinction primaire / secondaire est floue, dans la mesure où la plupart des auteurs reprennent, citent, réfutent les arguments antérieurs pour émettre leur propre thèse. Pour le Cp XIX, il y a plusieurs sources secondaires honnêtes dont Kolneder 1977, et Schleuning 1993. Cela nécessitera, après un quart de siècle, d'ajouter quelques sources primaires pour rester à jour, comme par exemple la thèse de Göncz : un ouvrage entier sur lequel on ne peut pas faire l'impasse, mais suffira de citer les grandes lignes de son argumentaire (qui ont aussi cours chez d'autres auteurs), de mettre un lien vers Youtube, et de laisser le lecteur se faire une opinion. Pas de problème de proportion en vue. En ce qui concerne l' "Augenmusik", l'article WP(de) peut servir de base. J'ai pu constater que nos amis germanophones wikipédiens sont très à cheval sur les principes, donc... Amagnien2 (discuter) 16 septembre 2019 à 21:36 (CEST)

Je te fais confiance. En effet, il y a toutes les graduations possibles entre primaire et secondaire, mais il est bon d'avoir conscience des deux extrémités. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2019 à 22:08 (CEST)

Pour l'instant je renonce à créer un article "musique pour les yeux", car je préfère me concentrer sur d'autres sujets plus en rapport avec l'Art de la Fugue. J'ai aussi modifié la section "réception de l’œuvre" pour ramener ce malentendu à de plus justes proportions, sans pour autant vider le fond. Par exemple, les propose de Mann/Kretzschmar sur le ricercar à 6 de l'Offrande Musicale sont tout de même très en rapport avec une certaine perception de la musique contrapuntique en général, et celle de Bach en particulier. Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 12:29 (CET)

Contrepoint VI

L'exemple fourni (partition + fichier midi) est incomplet (voix manquantes) et erroné par endroits. Un volontaire ? Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 14:46 (CET) N.B. je ne connaissais pas le système de notation Lilypond ni son intégration à Mediawiki : remarquable ! Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 20:42 (CET)

Evaluation

Je pense qu'on a dépassé le stade de "bon début" (sans doute attribué il y a dix ans...) Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Numérotation

Je suggère de reprendre la désignation de l'édition de 1751 : Contrapunctus I à XIII ; Canon xxxxx ; Fuga a tre soggetti (nommé à tort Contrapunctus XIV), ou bien la numérotation du catalogue (BWV 1080,1 à 1080,19), selon les circonstances, mais en aucun cas la désignation "Contrapunctus YYY" quand YYY > 13. En particulier, Cp XIX me paraît moins légitime que "Fuga a tre soggetti" (certes pas de la main de JS Bach) voire même "Cp XIV" (utilisé par la plupart des auteurs). Amagnien2 (discuter) 17 décembre 2019 à 15:04 (CET)

Le problème vient d'être résolu, merci à l'intervenant ! Amagnien2 (discuter) 23 mars 2021 à 10:14 (CET)